[6:02]  panda Kidd: さて、今日のテーマは、「男装・女装と日本人」というトークテーマです。
[6:03]  panda Kidd: 告知などでも書きましたが、日本は歴史的に、文化・社会風俗・芸能などで、
[6:03]  panda Kidd: 男装・女装の魅力をとりいれたものを、みることがよくあります
[6:04]  panda Kidd: また、個人のレベルにはおいては、男装・女装に対して、かなり寛容だという話もききました。
[6:04]  panda Kidd: ただここまで寛容なのは、世界中を見てもかなり珍しい、日本独自の価値観だという意見も聞きます。
[6:05]  panda Kidd: リアル・SL通して異性装・中性は魅力にあふれているのではないでしょうか。
[6:05]  panda Kidd: というのが、私からのまずは、テーマです
[6:05]  panda Kidd: そこで最初に、男装・女装など、中性の魅力を表現した事例などをみなさんにあげていただきながら、
[6:06]  panda Kidd: そこから、どういう点が魅力かなど、クロストークできたらと思います
[6:06]  panda Kidd: よろしくお願いします


[6:06]  Hose Pera: 代表は、歌舞伎ですね
[6:06]  panda Kidd: おー、確かに歌舞伎は、女形（おやま）がありますね
[6:06]  Haruka McMahon: それと、宝塚。
[6:06]  Nada Altney: そですね
[6:07]  panda Kidd: ちなみに、みなさん歌舞伎や宝塚は、観劇されたことありますか
[6:07]  Nada Altney: はい
[6:07]  Hiroshi Kumaki: はい
[6:07]  marube Oh: ＲＬではないです
[6:07]  Haruka McMahon: 歌舞伎はあります。
[6:07]  panda Kidd: 私はないので、もしTVでもなんでも、ご存知の方がいれば、おしえてほしいな
[6:07]  Naoyuki Mertel: 生で見たことはないです＾＾；
[6:07]  kichimaru Haystack: 歌舞伎だけ
[6:07]  vovo Velinov: ないです
[6:07]  Hiroshi Kumaki: 歌舞伎だけですね
[6:07]  Hose Pera: オカマと女形はちがいますね
[6:07]  panda Kidd: どなたでも、未体験のパンダに、ちょっと魅力を教えてもらえませんか？
[6:07]  Hiroshi Kumaki: うん
[6:08]  Haruka McMahon: 前に読んだ話なんですけど
[6:08]  kichimaru Haystack: 歌舞伎と宝塚は逆現象ですかね」」
[6:08]  Haruka McMahon: あ、そう、それ
[6:08]  Hiroshi Kumaki: ただ歌舞伎はちょっと特殊です。
[6:08]  Hiroshi Kumaki: もとは
[6:08]  Hiroshi Kumaki: 女性だけから始まってますかｒ
[6:08]  Hiroshi Kumaki: から
[6:08]  Nada Altney: 女形というのは、ヨーロッパの演劇でもありますが
[6:08]  panda Kidd: なるほど、じゃぁ最初にちょっと、はるかさん、発言し途中だったのでおねがい
[6:08]  Haruka McMahon: はい

[6:09]  Haruka McMahon: 女形と宝塚の男役は実はベクトルが全く逆で、
[6:09]  Haruka McMahon: 女形が女性性の過剰
[6:09]  Haruka McMahon: ことさらにセックスアピールを提示していくのに対して
[6:10]  Haruka McMahon: 男役はマッチョな意味での男性性を出さない
[6:10]  Haruka McMahon: 中性的というか無性的というか
[6:10]  Haruka McMahon: セックスアピールの欠落を志向している、というんですね
[6:10]  Haruka McMahon: なるほどーと思いまして
[6:10]  marube Oh: たしかに。。

[6:10]  panda Kidd: なるほど、きちまるさんも「逆現象」とおっしゃいましたが、
[6:11]  panda Kidd: はるかさんと同じでしょうか、いかがですか？
[6:11]  kichimaru Haystack: そう感じてますね
[6:11]  panda Kidd: なるほど
[6:12]  Hose Pera: SLで女性が男性アバタを作ると、同じになりませんか？
[6:11]  panda Kidd: つけたしなどあります？
[6:12]  Nada Altney: いいですか？
[6:12]  panda Kidd: じゃぁ、Nadaさんどうぞ
[6:12]  Nada Altney: その点では娘役というのもセックスアピールが少ないと思いますが
[6:12]  Nada Altney: 宝塚の場合は、恋愛からセックスアピールを抜いているように感じますが
[6:13]  Haruka McMahon: 娘役は「清楚」「処女性」という形のセックスアピールなんじゃないかとｗ
[6:13]  Nada Altney: なるほど

[6:13]  panda Kidd: セックスアピールの多少や、マッチョかどうかなど、元が男女の違いもあるのかなぁ、Hoseさんの話では「女性が男性アバターをつくると」という話もありますが
[6:13]  Nada Altney: たしかに、マッチョには作らないですねｗ
[6:13]  kichimaru Haystack: 見せる対象を意識してませんかね？？
[6:13]  Haruka McMahon: （「女性が男性アバター」ﾃﾞｽｗ）
[6:14]  kichimaru Haystack: 客の違いとか
[6:14]  Hose Pera: 何でだろう？
[6:14]  Hiroshi Kumaki: ただマッチョ、という対比を持ってくるのであれば、
[6:14]  panda Kidd: 例えばそれは、男性が女性アバターをつくるさいに、男性の目を気にするということですか？＞見せる対象
[6:14]  kichimaru Haystack: 宝塚は女性ファンのほうが多いんでは？
[6:14]  Hose Pera: 東洋的なのかな？

[6:14]  Hiroshi Kumaki: 歌舞伎の女形もそんなにセクシーな体型してるわけではないですね
[6:14]  Hiroshi Kumaki: 寧ろ
[6:14]  Hiroshi Kumaki: 女性の仕草に注目してると言えますね
[6:14]  Nada Altney: 女性が圧倒的ですが
[6:15]  Haruka McMahon: 女性を意識するからこそ、セックスアピールを強く出さないのかなーと
[6:15]  panda Kidd: なるほど
[6:15]  Nada Altney: そうですね
[6:15]  Hiroshi Kumaki: それはありますよね＞はるかさん
[6:15]  kichimaru Haystack: 私が女性アバ作ったら
[6:15]  kichimaru Haystack: やたらセクシーになるけど
[6:16]  kichimaru Haystack: 少女漫画にはならない
[6:16]  Haruka McMahon: ふむｗ

[6:16]  panda Kidd: 面白いですね
[6:16]  Hose Pera: 東洋人って、男女とも細いというか、中性てきかも
[6:16]  Nada Altney: 確かに、セクシーな女性になると良く聞きますね
[6:16]  panda Kidd: それはつまり、きちまるさんがつくる「女性アバター」は、決してリアルの女性や、女性があこがれる女性ではないということですね
[6:16]  Hiroshi Kumaki: 因みに
[6:16]  Hiroshi Kumaki: 歌舞伎も対象は女性ですから
[6:16]  kichimaru Haystack: かもね
[6:17]  kichimaru Haystack: 自分の好みかな？？
[6:17]  Haruka McMahon: 今の歌舞伎はそうかもしれないけど
[6:17]  Hiroshi Kumaki: あ、いやいや
[6:17]  Hiroshi Kumaki: 江戸時代の
[6:17]  Hiroshi Kumaki: 女性の
[6:17]  Hiroshi Kumaki: 唯一のはけ口だったみたいですね。ｗ
[6:17]  Haruka McMahon: いや、男性の観客も意識してたと思いますよ
[6:18]  Haruka McMahon: 男性観客と男性役者の……みたいな話もあったそうですしｗ
[6:18]  Hose Pera: 日本人の性表現は、直接的でないほうが、好みなんでしょうかね

[6:18]  Hiroshi Kumaki: そういう意味では、
[6:18]  Hiroshi Kumaki: 歌舞伎はちょっと複雑な歴史がありますね
[6:18]  Hiroshi Kumaki: 当初は女性ばかりでやっていて
[6:19]  Hiroshi Kumaki: 男性に人気があったのを
[6:19]  Hiroshi Kumaki: みだらだとして
[6:19]  Hiroshi Kumaki: 幕府が禁止します。
[6:19]  Haruka McMahon: ええ
[6:19]  panda Kidd: そうですね
[6:19]  Hiroshi Kumaki: そこをかいくぐって
[6:19]  kichimaru Haystack: そか
[6:19]  Hiroshi Kumaki: 今度は男性だけによる歌舞伎が登場してくる
[6:19]  Nada Altney: 出雲の阿国が発祥ですから
[6:19]  Hiroshi Kumaki: そそ。
[6:19]  panda Kidd: 歌舞伎にしても、昔の白拍子舞などにしても、そうですね
[6:19]  kichimaru Haystack: ナルル、幕府の統制か」」
[6:20]  Nada Altney: やっぱり、昔の宝塚ｗ
[6:20]  Haruka McMahon: それも最初は若い男の子ばっかりにやらせてたんですよねｗ
[6:20]  Hiroshi Kumaki: 踊りの持つセクシャルな面を
[6:20]  Hiroshi Kumaki: 存続させようとしたわけですね
[6:20]  Haruka McMahon: 若衆歌舞伎。
[6:20]  Hiroshi Kumaki: そそ

[6:20]  panda Kidd: いま、ちょっとはるかさんが面白いことをいったんですが、
[6:21]  panda Kidd: いわゆる、稚児といわれた少年に、踊りをさせた文化がありましたよね
[6:21]  Hose Pera: 襟足とか、柳腰とか直接の表現でないが、反面の表現の絵もある
[6:21]  kichimaru Haystack: 田舎の歌舞伎は男の子ばっかりかもしれない＞＞いまでも
[6:21]  Nada Altney: ありますね
[6:21]  panda Kidd: 色々と本などでみると、稚児は少年というよりも、女の子の格好をしたり、
[6:21]  Haruka McMahon: はい
[6:21]  panda Kidd: 男性でも女性でもない、その前の段階の中性的な存在として、扱われていたようです
[6:22]  Nada Altney: ７歳以前はそうですね
[6:22]  Nada Altney: 神のよりしろとしての稚児
[6:22]  panda Kidd: さきほど、SLで男アバター・女アバターをつくるという話もありましたけれど、こういった異性仮装と、稚児のような「性別判断前の中性」は、一緒の価値観ですかね、それとも別ですかね
[6:23]  Hose Pera: 別ですね
[6:23]  panda Kidd: 第三の性別としてあるのか、それともあくまで男性・女性をまねるSLアバターなのか
[6:23]  panda Kidd: Hoseさん、ちょっと理由をあげてもらえれば、どうお考えです？＞別
[6:23]  Tomo Whitfield: 昔から、男の子が生まれたとき、元気な子に育つように、女の子の格好をさせるというのが、昔からあったと聞いたことがあります。稚児が女の子の格好をしてるのは、その関係もあるのではないでしょうか。
[6:23]  Hose Pera: 単なる、遊び、私の場合
[6:24]  Hose Pera: 洋服作りとかに、べんり
[6:24]  panda Kidd: Hoseさんの場合、リアルで男性だと存じているので、その前提でいうと、遊びの楽しい要素ってどこですかね。
[6:24]  Hose Pera: 格段、思い入れないです
[6:24]  Hose Pera: 人形かな
[6:25]  panda Kidd: なるほど
[6:25]  kichimaru Haystack: いいですか
[6:25]  panda Kidd: どぞー
[6:25]  kichimaru Haystack: 神前の歌舞伎と，大衆娯楽の歌舞伎は性格が違うんでは？
[6:25]  Hiroshi Kumaki: うん
[6:25]  Haruka McMahon: なるほどー
[6:25]  panda Kidd: ちょっと詳しく、話してもらえますか？
[6:26]  kichimaru Haystack: 専門外ですが，対象と目的がちがうと思います
[6:26]  kichimaru Haystack: 神に対してだから稚児
[6:26]  kichimaru Haystack: 娯楽の場合はそれと違うでしょう
[6:26]  panda Kidd: なるほど
[6:27]  kichimaru Haystack: と，思いました
[6:27]  panda Kidd: 稚児には、神聖さが関してくるわけですね
[6:27]  kichimaru Haystack: そそ
[6:28]  panda Kidd: ほかにも、どうでしょう、リアル・SLとわずですが、

[6:28]  Tomo Whitfield: 神聖さというと、稚児＝中性的な存在、というのは、性の排除ですかね？
[6:29]  Tomo Whitfield: 男性・女性という、性を排除することで、男女の違いを持つ人間よりも、神聖な存在になるというか
[6:28]  panda Kidd: おー、面白いですね、どうですかね？
[6:28]  Hiroshi Kumaki: 本当は
[6:28]  Hiroshi Kumaki: 日本の宗教は
[6:28]  Hiroshi Kumaki: かなり性と結びついています。
[6:28]  Hiroshi Kumaki: ここで
[6:29]  Hiroshi Kumaki: 考えなければいけないのは
[6:29]  Hose Pera: てえいうか、無垢でないんですか？
[6:29]  Hiroshi Kumaki: 中性、という言葉でまとめられていますが
[6:29]  Hiroshi Kumaki: 性的なものを排した中性と
[6:29]  Hiroshi Kumaki: もう一つ
[6:29]  Hiroshi Kumaki: 両性具有という問題があります。
[6:29]  Hiroshi Kumaki: 男女兼ね備えた
[6:29]  Tomo Whitfield: たしかに
[6:29]  Hiroshi Kumaki: 完全な存在として
[6:29]  Hiroshi Kumaki: 僕は
[6:30]  Haruka McMahon: nullかunlknownかだｗ
[6:30]  Hiroshi Kumaki: 巫女や遊女の系統の話は詳しいのですｇ
[6:30]  Hiroshi Kumaki: が
[6:30]  Hiroshi Kumaki: 稚児の話はそれほど知りません
[6:30]  Hiroshi Kumaki: が
[6:30]  Hiroshi Kumaki: 先ほどから聞いていて
[6:30]  Hiroshi Kumaki: もしかすると
[6:30]  Hiroshi Kumaki: 男に女の格好をさせたり
[6:30]  Hiroshi Kumaki: その逆というのは
[6:30]  Hiroshi Kumaki: 中性ではなくて
[6:30]  Hiroshi Kumaki: 両性具有かもと
[6:30]  Hiroshi Kumaki: 思ったりしてたのでした
[6:31]  Haruka McMahon: ふむふむ
[6:31]  panda Kidd: なるほど
[6:31]  kichimaru Haystack: うんうん
[6:31]  Tomo Whitfield: なるほど
[6:31]  marube Oh: どちらでもＯＫか。。
[6:31]  Hiroshi Kumaki: 実は
[6:31]  Hiroshi Kumaki: 中性を目指すのは
[6:31]  Hiroshi Kumaki: 産業革命以降です
[6:31]  Haruka McMahon: ほえー
[6:31]  Hiroshi Kumaki: 性的なものを排除して
[6:31]  kichimaru Haystack: へー
[6:31]  panda Kidd: 「どちらでもない」ではなくて「どちらもあると、完全」という捉え方ですかね
[6:31]  Tomo Whitfield: もっと、ぶっちゃけて考えた場合、
[6:31]  Tomo Whitfield: 稚児というと、男色文化に関係していると思うのですけど、
[6:31]  Hiroshi Kumaki: 労働力としての人間を考える
[6:31]  Hiroshi Kumaki: そうではなく
[6:31]  Hiroshi Kumaki: よりセクシャルな存在として
[6:32]  Hiroshi Kumaki: より人間的なものとしての
[6:32]  Hiroshi Kumaki: 両性具有
[6:32]  Tomo Whitfield: 男色を尊いものといわれる反面、完全に男な外見じゃ萌えないから、女装させるっていう考え方は？＞ｗ
[6:32]  Hiroshi Kumaki: あれは
[6:32]  Hiroshi Kumaki: ただ単に
[6:32]  Hiroshi Kumaki: 仏教が
[6:33]  Hiroshi Kumaki: 女性を卑下していたからではないでしょうかね
[6:33]  Hiroshi Kumaki: だけど
[6:33]  Tomo Whitfield: ですね
[6:33]  Hiroshi Kumaki: 男だったらやっぱり女の人の方がいいですよ
[6:33]  panda Kidd: そうですね、時代の問題もありますが、女性をけがれとした文化もありますね
[6:33]  kichimaru Haystack: 女人禁制は仏教ですね
[6:33]  Hiroshi Kumaki: 空海はそこを悩んだわけだし
[6:33]  Hiroshi Kumaki: 日本は本来逆ですが、
[6:34]  Hiroshi Kumaki: 仏教の影響、大きいですね
[6:34]  Tomo Whitfield: その辺りで、よく同人誌で誤解があるのですけど、一休さんが稚児のようなことをしてるのを好む人たちがいて
[6:34]  Tomo Whitfield: でも、一休さんは、稚児じゃなくて、小坊主なんですよね。
[6:34]  Tomo Whitfield: だから、一休さんは、稚児を楽しむ側

[6:34]  panda Kidd: ちょっとSLの話に戻してみても、いいかな？
[6:34]  Hose Pera: でも、女性は豊穣の神じゃないの？
[6:34]  panda Kidd: あっ、ごめん、続けてください
[6:34]  Hiroshi Kumaki: うんうんｗ
[6:35]  panda Kidd: ちょっと質問なんですが、
[6:35]  panda Kidd: 男性が女性アバターをつくったり、女性が男性アバターをつくる差異に、
[6:35]  panda Kidd: もちろん、個人個人の違いはあるんでしょうけれど
[6:36]  panda Kidd: 自分が男だったら「女性をつくりたい」と女性アバターをつくるんですかね、それとも「きれいな男性（自分の拡張）」として、女性アバターをつくるんですかね
[6:37]  Hose Pera: 好みのじょせいかな＾
[6:37]  Hose Pera: はは
[6:37]  marube Oh: 理想の男性つくりそう
[6:37]  kichimaru Haystack: どうでしょうか？？まずは必要だから作りましたね
[6:37]  kichimaru Haystack: それが自分の好みになってるかも・・
[6:37]  Tomo Whitfield: 「いろいろな服を楽しめるから、女性アバターにした」という意見は、よく聞きますね
[6:37]  Hiroshi Kumaki: そうねー
[6:37]  Hiroshi Kumaki: 僕はアバターはつくりませんが
[6:37]  Hiroshi Kumaki: 女性の別アカがいまして
[6:37]  Hiroshi Kumaki: こっち使う時は意識が変わりますね。ｗ
[6:37]  Naoyuki Mertel: とりあえず、買ってきたものそのままで・・作りました＾＾；
[6:37]  Haruka McMahon: なるほどーｗ
[6:37]  Tomo Whitfield: つまり、深い意味はなくて、より楽しめるようにという
[6:37]  Nada Altney: 「理想の彼女」をつくるといった人もいましたね
[6:37]  panda Kidd: わりとみなさん、つくってますね
[6:38]  Hose Pera: むしろ、心の豊かさだと思うが
[6:38]  kichimaru Haystack: ソウユウ人もいるでしょうね
[6:38]  kichimaru Haystack: これもSLで何をしたいかの違いでしょうかね
[6:38]  Naoyuki Mertel: 女性アバターのほうが、単純にお買い物がたのしかったりしますｗ
[6:38]  Haruka McMahon: 昔は男性服少なかったですからねえ（泣
[6:39]  Hiroshi Kumaki: （たしかに。。。；；
[6:39]  Hiroshi Kumaki: ＞はるかさん

[6:38]  Nada Altney: ２種類いませんか？
[6:38]  Nada Altney: ＳＬの中で、異性のパーソナリティを作り人と
[6:38]  Nada Altney: 言動は元の性別のままの人
[6:39]  kichimaru Haystack: いますね

[6:39]  panda Kidd: 女性アバターで、ボイチャ男声っていうひと、結構いますねｗ
[6:39]  Haruka McMahon: はい
[6:39]  Hose Pera: 理屈ぬきに、おもろいよ
[6:39]  kichimaru Haystack: 今夜も誘ったんですが，来ませんでした
[6:39]  Hiroshi Kumaki: ｗ
[6:39]  Tomo Whitfield: つまり、異性のアバターを使用する人には、３種類いると思うのですよね
[6:39]  Tomo Whitfield: ・自分が異性になることを楽しむ
[6:39]  Tomo Whitfield: ・自分にとって理想の異性を作る楽しみ
[6:39]  Tomo Whitfield: ・異性の方がアイテムが多いからｗ
[6:39]  Tomo Whitfield: という３種類
[6:39]  Naoyuki Mertel: 女性アバターのときは、中性的なしゃべり方かな・・・。（ほぼいつも通り）
[6:39]  kichimaru Haystack: 女性なのに男性アバでホストやってる人
[6:40]  Haruka McMahon: ええ
[6:40]  Nada Altney: けっこう聞きますね
[6:40]  panda Kidd: ききますね
[6:40]  Naoyuki Mertel: 聞いたことありますね
[6:40]  kichimaru Haystack: 逆はあまりしりませんが・・・　
[6:40]  Hose Pera: 行き過ぎは、どーも
[6:40]  Nada Altney: ＳＬのストリートガールに実は男性が多いときいたことありますが
[6:40]  Hiroshi Kumaki: ｗ
[6:41]  kichimaru Haystack: はは
[6:41]  Hose Pera: え？そんなのあるんだ
[6:41]  kichimaru Haystack: たんに遊んでるんじゃ？
[6:41]  Tomo Whitfield: 主婦の小遣い稼ぎも、割といるという話もありますねｗ
[6:41]  Nada Altney: あ、そっちは初耳
[6:41]  Naoyuki Mertel: そうなんだ＾
[6:41]  Tomo Whitfield: 行為中に食事したり家事できたりして、便利なんだとか
[6:41]  Tomo Whitfield: つまり、放置できるでしょ。行為中はｗ
[6:41]  Hose Pera: 笑える

[6:41]  panda Kidd: ちなみに、異性装をしているひと、もちろん公表している・していないもあるでしょうけれど、そういうひとをどう思います？
[6:42]  kichimaru Haystack: ナンパ逃れで買い物出来るという人もいますね＞＞男装で
[6:42]  Haruka McMahon: 確かにｗ
[6:42]  Nada Altney: ｗ
[6:42]  Hiroshi Kumaki: ぱんださんは？
[6:42]  Hiroshi Kumaki: どう考えてらっしゃいます？
[6:42]  Naoyuki Mertel: 周りの人は、男女ともに異性アバ持ってる人多くて・・わりと当たり前な感覚です。
[6:42]  Tomo Whitfield: RLとSLで、異性装への見方は、変わってくるでしょうね〜
[6:42]  panda Kidd: 私は、そういう楽しみもあるよねって思うんですよ、でも、
[6:42]  marube Oh: パンダさんは男性も女性もないアバターですよね。。。
[6:42]  Hiroshi Kumaki: うん
[6:42]  Hiroshi Kumaki: あは
[6:43]  Tomo Whitfield: SLの場合、割と、どうでもいい気がします。TinyやFurryもいるくらいなので
[6:43]  Haruka McMahon: （ちなみにSLではじめてナンパされたのが、男性から「Are you gay?」でした……
[6:43]  kichimaru Haystack: ww
[6:43]  runomi55 Roff: ＾＾
[6:43]  Nada Altney: ｗ
[6:43]  Hiroshi Kumaki: （ぷ

[6:43]  panda Kidd: 以前、これを韓国人の友人と、ドイツ人の友人にSLできいたら、
[6:43]  panda Kidd: 韓国人は、「その考えは、建前上だけれど韓国ではだめ、違法」といわれて、
[6:43]  panda Kidd: ドイツ人は、「私は宗教上、そういうのはとても認められない」といわれました
[6:43]  Naoyuki Mertel: 違法なんだ
[6:43]  Haruka McMahon: へえー
[6:44]  panda Kidd: 実際、このパンダアバターも、すごく厳しい海外SIMでは、迫害されます
[6:44]  Hose Pera: むしろ、異性より、パンダさんみたいに、人間以外の人の、考えはどーなんですか？
[6:44]  Hiroshi Kumaki: うは
[6:44]  runomi55 Roff: 儒教の国だものね・・・韓国は＾＾
[6:44]  kichimaru Haystack: ソカ、宗教心ないもんね＞＞日本人
[6:44]  Haruka McMahon: なんでもありありｗ
[6:44]  Tomo Whitfield: トイツには、異性装の人いないのかな
[6:44]  Hiroshi Kumaki: そういう意味では
[6:44]  kichimaru Haystack: イスラムでも絶対出来ないだろうな
[6:44]  kichimaru Haystack: アラーの前では・・
[6:44]  Hiroshi Kumaki: 日本人て自由というか寛容というか
[6:44]  panda Kidd: いないということはないと思うけれど・・・少なくとも「異性装はダメだ、許せない」といっても、表現の自由とかより、正当性がある感じでしたよ
[6:45]  Hiroshi Kumaki: なるほどね
[6:45]  Nada Altney: イスラム以前かもしれませんが、ペルシャでは
[6:45]  Nada Altney: 少年が女装で酌婦の習慣があったそうです
[6:45]  silvermoon Ling: 私は、外国人のゲイの女装アバの友達が２人います。
[6:45]  silvermoon Ling: フランス人とアメリカ人です。
[6:45]  runomi55 Roff: ほぉ
[6:45]  Hiroshi Kumaki: 何でもありなのが
[6:45]  Tomo Whitfield: 宗教によっては、人間が動物の格好をすることも、許されないものもありますからね〜
[6:45]  runomi55 Roff: へぇ＾＾
[6:45]  Hiroshi Kumaki: SLのいいとこのように思ってたけど
[6:45]  Hiroshi Kumaki: 案外保守的なんですね
[6:45]  Hiroshi Kumaki: 宗教とか文化によっては

[6:45]  Haruka McMahon: 男装女装からはちょっとずれるけど
[6:45]  Hiroshi Kumaki: うん
[6:46]  Haruka McMahon: SLは同性愛とかセクシャルマイノリティに関して比較的寛容な気がします
[6:46]  panda Kidd: silvermoonさんの事例もあるから、みんながみんな、私の友人と同じってことは、ないのでしょうね
[6:46]  Hiroshi Kumaki: なるほど
[6:46]  kichimaru Haystack: ふんふん
[6:46]  Hose Pera: SLの場合、建物が歩いていると、思えば、何でもありじゃないのかな？
[6:46]  silvermoon Ling: 日本人で切実なところで女装アバをしている人って会ったことないんですね
[6:46]  panda Kidd: おっ、何か事例などあれば、ちょっと詳しく＞はるかさん

[6:46]  Haruka McMahon: 前にトレハンであちこち回ってたら、カップルポーズボールのお店があったんですが
[6:47]  Haruka McMahon: もんのすごくナチュラルに、同性カップル向けポーズボールが売ってましたｗ
[6:47]  kichimaru Haystack: へー
[6:47]  Haruka McMahon: 男性同士、女性同士
[6:47]  runomi55 Roff: ふむ＾＾
[6:47]  Naoyuki Mertel: そういうのもあるんですね
[6:47]  silvermoon Ling: 外国にはありますよW　普通にW
[6:47]  Hiroshi Kumaki: うわー
[6:47]  kichimaru Haystack: そか
[6:47]  Haruka McMahon: ゲイ向けのファッションモールとかもあるし
[6:48]  Tomo Whitfield: 異性のカップルの場合と、違うの？そういうポーズボールって。（・・？
[6:48]  panda Kidd: ほうほう
[6:48]  silvermoon Ling: 私はレズビアンからナンパされますよW
[6:48]  runomi55 Roff: 見たことありますね＾＾；；
[6:48]  Haruka McMahon: やっぱりちょっと違いますねｗ
[6:48]  Naoyuki Mertel: あ、でも、外国でビーチとか・・同性カップルみかけたことありましたｗ
[6:48]  Tomo Whitfield: ほう？（・・？
[6:48]  silvermoon Ling: 日本はないですよね
[6:48]  kichimaru Haystack: 女性同士の結婚式もありましたね
[6:48]  kichimaru Haystack: SLで
[6:48]  Annan Yoshikawa: それ私のフレですｗ
[6:48]  kichimaru Haystack: そか
[6:48]  silvermoon Ling: 外国では珍しくないけどなW
[6:49]  runomi55 Roff: ありますね、女性同士のパートナー＾＾
[6:49]  silvermoon Ling: 多いですよね

[6:49]  panda Kidd: 同性愛って、異性装と同じくくりなんですかね、私はまた、ちょっと違うようにも思うんですが・・・
[6:49]  panda Kidd: 重複するところも、多いだろうけれど
[6:49]  Tomo Whitfield: 別でしょうね〜
[6:49]  Nada Altney: そう思います
[6:49]  Haruka McMahon: たぶんまた違うと思いますが
[6:49]  runomi55 Roff: 違うでしょうね
[6:50]  Nada Altney: 日本人は、異性装は多いけど、同性カップルを標榜してる人は少ない
[6:50]  Tomo Whitfield: たとえば、Gayの場合、男性的な男性を好きな男性の世界なので、異性装の入り込む余地はないような話を聞いたことあります

[6:50]  Hose Pera: ここにも、いらっしゃるかも、しれないが、SL婚されてるかた。ドンナ気持ちなんですかね？
[6:50]  marube Oh: わ、、、わたし？？
[6:50]  Hiroshi Kumaki: あはは
[6:50]  panda Kidd: おー、SL結婚されている方、いるかな？＞まるべさんそうか
[6:50]  marube Oh: あたふた。。
[6:50]  Hiroshi Kumaki: ｗ
[6:51]  runomi55 Roff: 過去に＾＾；
[6:51]  Hose Pera: はは
[6:51]  panda Kidd: いやいや、答えられなければ、もちろん答えなくてOKですｗ
[6:51]  SAZABI Flanagan: SLのパートナーは必ずしも夫婦ではないですけどね。
[6:51]  Hose Pera: です
[6:51]  Hiroshi Kumaki: どう？　っていう聞き方もまた漠然としてるけど。。。
[6:51]  panda Kidd: そうですね＞パートナーといっても、夫婦に限らないですね、ビジネスパートナーとか
[6:51]  Hiroshi Kumaki: うん

[6:51]  kichimaru Haystack: 変身願望って・・ありませんか？異性に
[6:51]  Nada Altney: 変身願望はありますね
[6:51]  Nada Altney: ＲＬでも
[6:51]  Haruka McMahon: ありますねー、変身願望。
[6:51]  Tomo Whitfield: 異性に限らず、変身願望があるから、FurryやらTinyがあるんじゃないですかね
[6:52]  Tomo Whitfield: そういう意味で、ゴキブリアバターを作った人に、話を聞いてみたいのですがｗ
[6:52]  panda Kidd: Nadaさん、その変身願望っていうのは、「異性になりたい」のでしょうか、それとも「こうなりたい」って思ったのが結果的に異性だったりするんでしょうか？
[6:52]  Haruka McMahon: ｗｗ
[6:53]  kichimaru Haystack: いつも小学生で来る人がいますが，この人は明確にSLで少年時代をやりたいそうです
[6:53]  Nada Altney: こうなりたいだったように思いますね

[6:53]  Tomo Whitfield: ほう〜
[6:53]  panda Kidd: ほう
[6:53]  Nada Altney: 女の子の範囲以外で生きてみたかったという
[6:53]  kichimaru Haystack: それぞれテーマがあるんでしょうね＞SLに
[6:53]  Tomo Whitfield: 私と、同じ部分もあるけど、違う部分もあるな〜
[6:53]  Haruka McMahon: ふむー
[6:53]  Hose Pera: パンダさんは、食べられたいんだ
[6:53]  kichimaru Haystack: はは
[6:53]  Nada Altney: ｗ
[6:53]  marube Oh: ｗ
[6:53]  Haruka McMahon: ｗｗ
[6:53]  runomi55 Roff: ＾＾
[6:53]  Hiroshi Kumaki: なるほどね
[6:54]  panda Kidd: ｗｗｗ
[6:54]  Naoyuki Mertel: あははｗ

[6:54]  Tomo Whitfield: 私は子供アバターですけど、最初は、「どこまで小さくできるんだろう？」ってやってみただけなのでｗ
[6:55]  Tomo Whitfield: ただ、RLで子供がいないので、SLで子供を作ってみたというのが大きいんです。だから、自分がなりたいんじゃなくて、自分がほしい相手をSLのアバターで作ったパターン。さっきの、理想の異性を作った人みたいに
[6:55]  panda Kidd: なるほど＞Tomoさん
[6:55]  Tomo Whitfield: ただ、言動が、あまりに子供らしくて、ピッタリすぎるということで、信用してもらえないというのもあるんですがｗ
[6:54]  runomi55 Roff: 私の場合は、中身おっさんなんですが＾＾；
[6:54]  kichimaru Haystack: 私も一通りありますよ
[6:54]  kichimaru Haystack: やってみたいってだけですが・・
[6:54]  silvermoon Ling: runomiさんは、女装アバですよね
[6:54]  runomi55 Roff: 単に、おしゃれがしたいって＾＾
[6:54]  silvermoon Ling: 以前は男性だった
[6:54]  runomi55 Roff: ええ＾＾
[6:54]  marube Oh: おお。
[6:54]  Haruka McMahon: ０−
[6:55]  silvermoon Ling: それだけですか？
[6:55]  runomi55 Roff: いまも、男でありますが＾＾
[6:55]  marube Oh: 気持ちをお聞かせください
[6:55]  panda Kidd: runomi55さんは、カミングアウトされているんですね
[6:55]  silvermoon Ling: www
[6:55]  runomi55 Roff: 公言していますし
[6:55]  silvermoon Ling: この人、ゲイではないですよw
[6:55]  silvermoon Ling: www
[6:55]  runomi55 Roff: フレは、三井無しって居ます＾＾
[6:55]  runomi55 Roff: 知っていますので＾＾
[6:55]  silvermoon Ling: ww
[6:55]  marube Oh: 理由はおしゃれだけですか？
[6:55]  runomi55 Roff: そうですね＾＾
[6:55]  Hose Pera: おお、なるほど
[6:56]  runomi55 Roff: 同じような方いますよ＾＾
[6:56]  Haruka McMahon: ｗｗ
[6:56]  marube Oh: 外国人の友達が、
[6:56]  marube Oh: 絶対恋愛絡んでるっていいますが、ないですよね〜
[6:56]  Hose Pera: デモ、やってることは、大人ですから
[6:57]  silvermoon Ling: 公言せずに女性アバやってる男性いますけど
[6:57]  runomi55 Roff: いますね＾＾
[6:57]  silvermoon Ling: 男性からは、本当に女性だと思われてますね
[6:57]  silvermoon Ling: 色々貢がせてますW
[6:57]  Naoyuki Mertel: すごいｗ
[6:57]  Haruka McMahon: ｗｗ
[6:57]  Hose Pera: そこまで？
[6:58]  silvermoon Ling: 色々あとで、もめたりってこともでてくるようですW
[6:58]  silvermoon Ling: 騙されたってW
[6:58]  runomi55 Roff: うはｗ

[6:57]  marube Oh: カミングアウトしてるのとしてないのは
[6:57]  marube Oh: 違うんでしょうか？
[6:58]  Ituki Portal: ロールプレイかそうでないか、では？
[6:58]  Hiroshi Kumaki: してしまうと面白くないような気がするなー
[6:58]  Tomo Whitfield: たとえば、カミングアウトすれば、二度と、異性として見てもらえないですよね。
[6:58]  Haruka McMahon: ふむ
[6:58]  SAZABI Flanagan: 中身がなんであれ、女性アバターは女性として扱いますね。
[6:58]  Tomo Whitfield: それは、自分の理想の相手のアバターが、存在しなくなるということになるんじゃないでしょうか
[6:59]  Tomo Whitfield: 自分にとって、理想の相手を作ったのに、その相手が、きちんと相手してもらえないというか
[6:59]  silvermoon Ling: 異性から、恋人としての対象としてみられたくないってことで女装してるひともいましたよ


[6:58]  panda Kidd: うーむ、非常に面白い、話も盛り上がっているのですが・・・すいません！
[6:58]  runomi55 Roff: お
[6:59]  panda Kidd: ここで、２３時、いつものぶったぎり、中締めタイムとなりました
[6:59]  Haruka McMahon: わあ、もう1時間か。早いなあ
[6:59]  marube Oh: はい〜
[6:59]  runomi55 Roff: あらら＾＾
[6:59]  kichimaru Haystack: ですね
[6:59]  Hiroshi Kumaki: ｗ
[6:59]  Naoyuki Mertel: はーい＾
[6:59]  panda Kidd: ほんと、毎回ぶったぎってすいません、キラカフェは１時間で「来週の告知」がはいりますｗ
[6:59]  Nada Altney: ＾＾
[6:59]  runomi55 Roff: (^ー'*)bナルホド♪
[6:59]  panda Kidd: えーー・・・ということで、まだ話が終わりませんが、ここで中締めタイムです




[7:06]  Tomo Whitfield: 今、ふと思ったんだけど、物事って多面性があるから、本質って一つに要因を絞るようなニュアンスの言葉だけど、実は、本質って一つじゃなくて、本質と言えるものはなくて、無理矢理に一つに決めつけてるのが、本質として言われるんじゃないかな〜〜〜なんて思ったりした
[7:07]  panda Kidd: いやーでも、私も一度、女性アバターづくりにチャレンジしたことあるんですけれど、
[7:08]  panda Kidd: つくっていると、自分でも気がつかなかった「女性のこのみ」とか「性癖」と向かい合ってしまって、つらいですよｗ
[7:08]  Nada Altney: 男性ＡＶを作るのにあまり葛藤は無かったですね
[7:09]  Naoyuki Mertel: フリーのもたくさんあるし、おもしろいですよーｗ
[7:09]  panda Kidd: 「私って、こんな男が好きだったんだ」とか、思いませんでした？
[7:09]  Nada Altney: ああ、どっちかというと
[7:09]  Nada Altney: ほどほどの落としどころに迷いました
[7:10]  Nada Altney: スキンの制約があるので
[7:09]  Tomo Whitfield: SLでは姿態を自由に作れる前提で、RLを引きずるかどうか自由だから、
[7:09]  Tomo Whitfield: 異性装に関しては、SLとRLはあまりに違うね〜
[7:09]  kichimaru Haystack: あのー
[7:09]  kichimaru Haystack: SLって30-40代のアニメファンが多いような気がしますが
[7:10]  kichimaru Haystack: 私はオジサンなんで・・・ついて行けないです
[7:09]  Haruka McMahon: ふむふむ
[7:09]  panda Kidd: ほう
[7:10]  Haruka McMahon: ｗｗ
[7:10]  Naoyuki Mertel: あ、、そんな感じの友達いるかもです
[7:10]  Nada Altney: でもＲＬでもスカート男子が増えてるそうですが
[7:10]  kichimaru Haystack: その辺りも趣味の違いと言うか・・
[7:10]  kichimaru Haystack: 世代差も出てると思うな
[7:11]  kichimaru Haystack: かといって侍になりたいとも思わないし
[7:10]  panda Kidd: なるほど
[7:10]  Nada Altney: そですね
[7:11]  Haruka McMahon: 主にオタク少年層向けに、女装マニュアルとか出版されてますねｗ
[7:11]  Naoyuki Mertel: ユニセックスの服も、普通に売られてるしね〜
[7:11]  Nada Altney: ほー

[7:11]  panda Kidd: ユニセックスの服と、スカートをはく男性って、また結構違うようなきがしません？
[7:11]  Nada Altney: 男性のシャツの柄に花柄が増えてきたナーと最近おもってるんですが
[7:11]  Haruka McMahon: なるほどー
[7:11]  Tomo Whitfield: ユニセックスの服として、男性用のスカートというのがあるらしいです
[7:12]  Tomo Whitfield: 異性装としてのスカートじゃなくて。
[7:11]  kichimaru Haystack: 楽しい事はいい事だと思いますが
[7:12]  kichimaru Haystack: ファッションも輪廻するんですよ
[7:11]  Nada Altney: スカートの場合は、先端のモードとして受け入れられてる用に思います
[7:12]  panda Kidd: あぁ、ありますね。昔はそれこそ、アロハくらいでしたよね、派手な花柄で男性向け
[7:12]  Nada Altney: そそ

[7:12]  Naoyuki Mertel: 男性側もそうだけれど、女性側の意識も変わってきたのかな〜？って思いました
[7:12]  panda Kidd: ほー
[7:12]  Nada Altney: 男性だけどスカートって感じですね
[7:12]  kichimaru Haystack: 昔のスタイルが今流行ってるような
[7:12]  panda Kidd: 私は３０代で、「女性のジーパン」はぜんぜん違和感ないですが、
[7:12]  panda Kidd: もっと上では、女性のジーパンに違和感あるひとも、いるようですね
[7:12]  kichimaru Haystack: それは無いですね
[7:13]  Haruka McMahon: そういえば、昔ピンクハウスってブランドありましたけど……今もあるのかな
[7:13]  Nada Altney: 服装のテイストとしてはピッピーカルチャーのころのモチーフが復活してる気がするんですが
[7:13]  panda Kidd: ピンクハウス、いまもありますよ
[7:13]  Haruka McMahon: 失礼しました＾＾；で、
[7:13]  Haruka McMahon: ピンクハウス好きな男性、とかいらっしゃるみたいですねー。
[7:13]  Nada Altney: いらっしゃいますね

[7:16]  Tomo Whitfield: さいきん、テレビ番組でも、女装のコーナーをやったりして、以前ほど、抵抗感がなくなってきてると思うんですよ。
[7:17]  Hilde Gynoid: ほー
[7:17]  Ituki Portal: 女装ではありませんが
[7:17]  Haruka McMahon: そうですねー

[7:17]  Tomo Whitfield: その反面、欧米化を目指してきた日本の進み方からすれば、それは、おかしくて
[7:17]  Ituki Portal: RLの僕も女物の服多いd背紆余
[7:17]  Ituki Portal: あ
[7:17]  Haruka McMahon: ｗｗ
[7:17]  Ituki Portal: そうなんですかー
[7:17]  Tomo Whitfield: どちらかというと、昔の日本の文化に戻ってきてるような印象があるんです